Подкаст «У molo є питання» / 5 епізод
У такі турбулентні часи важливо рефлексувати на те, що відбувається зараз, та обговорювати контекст «нової реальності». Коли війна закінчиться, у нас з’явиться вікно можливостей почати щось нове, переосмислити життя, цінності та навіть нашу ідентичність. Про це треба думати вже зараз, щоб потім мати основу для майбутнього. У наших подкастах “У molo є питання” ми говоримо з молоддю про молодь, і про стани та позиції молоді у системі координат перебудови України у часі та після війни, виходячи з локальних, міжособистісних та внутрішніх викликів. Ведучий подкасту Олег Малець разом з гостями говорить про важливі речі, щоб врешті-решт молоді не стати втраченим поколінням.
SoundCloud: https://bit.ly/3avLiPw
Apple Podcasts: https://apple.co/3PiKuNn
Google Podcasts: https://bit.ly/3PkuHgh
MEGOGO audio: https://bit.ly/39YAyJi
Подкаст "У molo є питання" реалізовується МолоДвіж Центр. Львів / MoloDvizh Center. Lviv у співпраці з UNFPA, Фондом ООН у галузі народонаселення в Україні. Гостею п’ятого епізоду подкасту є Елла Лібанова, академік Національної академії наук України, директорка Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України ім. М. В. Птухи.
У нашому матеріалі стисло переповідаємо п’ятий випуск подкасту.
Сьогодні ми говоритимемо про демографію України. Розглянемо ті явища та процеси в нашій структурі населення, які постали перед молоддю після 24 лютого 2022 року. Почну із того, що у 2023 році планувався довгоочікуваний перепис населення. Зараз же його проведення стає на грані неможливого, однак все ж проводяться нішеві дослідження, є певні дані та узагальнене розуміння. Якою зараз є картина населення й розселення в Україні?
Так як минулий перепис був аж в 2001 році, а процес наступного перепису надзвичайно ускладнюється, насправді важко зрозуміти, якою є наша демографічна картина та зміни, які відбулись в ній після 24 лютого. Це стосується і статево-вікового складу, і середньої тривалості життя українців, і етнічного складу, і впливу на соціальні інститути і багатьох інших речей.
Проведення перепису наступного року є неможливим, оскільки головною умовою його проведення є мінімальний рівень міграції населення. Якщо говорити про нішеві дослідження, на жаль, їхній характер можна вважати доволі сумнівним в контексті репрезентативності, тому що ми не маємо інформації про так звану генеральну сукупність. До того ж ключова проблема пов'язана з тим, що сьогодні є обмежена можливість спілкуватись із населенням більшості областей “face-to-face”, тому обстеження проводяться методом телефонного опитування, який викликає багато сумнівів щодо того, що вибірка не є зміщеною. На це є ряд причин, до прикладу: особи старшого віку мають більше часу і скоріше відповідатимуть на питання, ніж молодь; у багатьох дітей дошкільного віку немає власних телефонів, а ось наявність телефонів у дітей шкільного віку не означає їхні можливості чи бажання відповідати на питання; значна частина людей має по 2-3 телефони чи взагалі користується корпоративними номерами і таке інше. До цього варто додати ще й те, що під час війни люди не надто схильні щиро відповідати, особливо якщо питання є чутливими.
Тому й ми маємо доволі обмежену інформацію про те, скільки людей сьогодні в Україні залишилося, скільки виїхало, скільки повернулося і так далі. Скажімо, є дані від міжнародних організацій, що з України виїхало 7,5 млн людей. Ця інформація абсолютно не збігається з даними Державної прикордонної служби України, яка говорить про півтора мільйона, не враховуючи тих, хто перебував за кордоном до початку війни. Так, перетнути кордон теоритично можна нелегально, без реєстрації, але ця цифра сягатиме приблизно 100 тисяч, не більше. По-друге, за даними наших колег за кордоном, які опитують українських втікачів від війни, 90% біженців складають саме мешканці (здебільшого жінки та їх діти) великих міст. До прикладу, Києва, Харкова, певною мірою Чернігова, Сум, Одеси, Дніпра. Припустимо, з Києва виїхало максимум 2 мільйони, з Харкова - 800 тисяч. Де взяти таку велику решту розміром у кількох мільйонах людей? І коли ще говорять про 7 чи 10 мільйонів внутрішніх мігрантів, то я зовсім перестаю розуміти, скільки нас в Україні було перед війною?
Якою є фактично чисельність населення та її частка молоді зараз в Україні, якщо про це взагалі реально говорити в наших умовах?
Я думаю, що на сьогодні в Україні є десь 35 мільйонів. Можливо, й менше, тому що я не розумію, скільки добровільно й недобровільно вибуло до Росії. От помилка може бути стосовно цієї цифри, хоча не думаю, що це число є фантастичним. Стосовно частки молоді важко сказати. Я припускаю, що на сьогодні в Україні частка людей старше 20 років становить дві третини, приблизно 70%, молоді - відповідно десь 20%.
Зважаючи на те, що нас стало приблизно 35 мільйонів, якими є наслідки такої значної частки скорочення населення та тенденції у соціально-економічній сфері?
Сама по собі депопуляція не є позитивним явищем і викликає низку проблем, про які можна довго говорити. Питання не стільки у тому, що ми втратили людей, а скільки у тому, яких саме людей ми втратили з точки зору відновлення населення. І мова йде, на жаль, про втрату молодих людей, а саме жінок в найбільш активному репродуктивному віці (25-30 років) та їхніх дітей. По-друге, в них дуже високий рівень освіти, про що свідчать як дані німецьких досліджень, так і дані Варшавського університету. Згідно з ними, понад 70% українських жінок, які приїхали до Німеччини, та дві третини українок, які приїхали до Польщі відповідно, мають вищу освіту. І от втрата цього потенціалу не компенсується.
Чи є загалом розуміння того, яка ситуація складається із народжуваністю та відтворенням населення?
У нас сильно зменшується народжуваність по багатьох причинах. Варто згадати, що й 2 роки тому чисельність новонароджених дітей була низькою. В 2023 році ми вочевидь отримаємо дуже сильний спад народжуваності, а про бебі-бум можна й не мріяти, його не буде. Повоєнний бебі-бум після двох світових воєн відбувався абсолютно в інших умовах, ніж зараз. Сьогодні діти народжуються переважною мірою контрольовано, тобто за бажанням батьків. Тому не думаю, шо буде хоча б якесь компенсаційне підвищення народжуваності, якщо родини після війни опиняться в умовах, де низький рівень життя, нестача житла та дитячої інфраструктури, по якій і б‘ють значною мірою. Тому в перспективі у нас буде зростати частка працездатного населення; тобто кількісно людей у цьому віці більше не стане, проте питома вага трохи збільшиться.
Чи існують все-таки якісь рушії/політики/механізми для того, аби сприяти бебі-буму, чи це вже неможливо буде поправити?
Я думаю, що підвищення народжуваності цілком є можливим, тому що воно в Україні вже надто впало, але за умови підвищення рівня життя саме молодих родин. Матеріальні стимули, як-от виплата допомоги при народженні дитини чи погашення кредиту, будуть помічними, однак в короткотривалій перспективі. Ми маємо розуміти, що, по-перше, бюджет цього може не витримати, а, по-друге, через 3-4 роки треба збільшувати виплати, преференції або змиритись з тим, що ефект зійде нанівець.
Чи є зараз розуміння та статистика щодо розміщення жителів України та його молодої частини в регіональному вимірі? Що змінилось після 24 лютого?
Так як багато людей з різних причин не ризикнули поїхати за кордон, значно більшою стала частина людей, які тимчасово чи постійно мешкають на заході України. Концентрація людей в західних областях мене турбує з багатьох причин. По-перше, нестача кількості робочих місць побутувала в цих регіонах ще за радянських часів, тому такою популярною тоді і була вимушена трудова еміграція до Києва, Польщі, Росії. Зараз ця проблема тільки збільшилась. До речі, тому ми й спостерігаємо наразі серйозне повернення до Києва, де більш розвинений ринок праці. По-друге, це переважно неможливість для одного із батьків працювати, коли мова йде про сім’ї з дітьми нехай віком до 10 років. Оскільки дитячі садки закриваються, навчання у школах проводиться частково в онлайн-форматі, відповідно діти повинні бути під наглядом дорослого. По-третє, житлова, транспортна, побутова, медична інфраструктури не готові до такої кількості споживачів. І навіть якщо розглядати село як альтернативу, то левова частина внутрішніх мігрантів - це містяни, які не дуже пристосовані до такого перебування.
Саме тому я пропонувала нам опанувати так звані технології тимчасового житла, які не є схожими до стаціонарних модульних містечок, оскільки їх можна доволі швидко розібрати в тому місці, в якому вже зникає потреба, і зібрати в іншому. Зокрема, досвід 2015 року навчив мене, що це потрібно робити так, аби ми не концентрували в одному місці переселенців, тому що люди тоді починають фокусуватись виключно на своїх втратах, проблемах та неможливості свого щасливого майбутнього.
Чи з’явилась тенденція переміщення людей із міст у села після 24 лютого? Чи породжується якась нова перспектива для села, процесів його урбанізації та розвитку?
Ні. Тенденція є, але це абсолютно не перспектива. Наразі в селі простіше знайти житло за більш-менш прийнятну ціну. Проте люди не будуть жити в селі, вони будуть повертатися до міста. Можливим є хіба певне зростання частки сільських мешканців, і то тільки за однієї умови, якщо у нас буде бездоганна дорожня транспортна мережа, яка зможе забезпечити доїзд людей з села до сусіднього міста, де будуть робота, навчання, можливість отримати медичні послуги і так далі.
Як ви вважаєте, спираючись вже більше на суб’єктивні фактори, чи змінить війна ієрархію цінностей молоді, і якщо так - то як саме? До прикладу, покоління наших батьків вважали, що сім'я має входити у трійку лідерів в структурі цінностей, а ось для сучасної молоді мого покоління сім'я як інститут посідає четверту сходинку після самореалізації, кар'єри чи матеріального забезпечення.
Я думаю, що з'явиться взагалі нове формулювання, нова цінність, яка буде пов'язана з тим, щоб приносити користь суспільству. Впродовж останніх років домінували матеріальні цінності, проте сьогодні вони відходять на задній план, тому що люди зрозуміли, що можна обійтись значно меншою кількістю гаджетів, одягу і таке інше. Важко сказати, що буде потім, але все ж таки мені видається, що ми не повернемось до такого домінування споживчих настроїв та бажання хизуватись своїми статками.
Розумію, що у час війни важко робити прогнози, однак, які ви вбачаєте перспективи та виклики щодо демографічної ситуації в нашій країні?
Критичним в цій прогностичній історії є те, коли саме закінчиться війна, принаймні її гаряча фаза, та на скільки буде зруйнована інфраструктура. Щодо розселення, а саме розміщення бізнесу та людей вздовж українських кордонів із Росією та Білоруссю, у нас виникла дуже серйозна проблема. Ми ж прекрасно розуміємо, що імперські зазіхання Росії залишаться навіть із припиненням війни, тому говорити про відсутність ризиків я б не стала. Відповідно до цього постає питання, чи будемо ми і далі орієнтуватися на Харків як на індустріальну столицю України? Якщо так, то як ми будемо розташовувати наші виробництва, якщо до кордону, припустимо, 40 км, і про ракету навіть не йде мова? І таких питань виникає багато. Я вважаю, що можна піти ізраїльським шляхом, коли людям, які живуть в таких регіонах, надають соціальну допомогу в її різних формах, компенсуючи таким чином ризики.
Пам’ятайте, що картина населення України залежить від нас особисто, тому задавайтесь питаннями про своє місце та свою роль в нашій державі, вірте в Україну, вона обов'язково переможе.